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 Complément CE n°31

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Cyp
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MessageSujet: Complément CE n°31   28/02/07

Salut à tous !

La publication de CE n°31 était accompagnée d'une feuille volante A4 résumant dans un tableau les données de l'article sur l'Échelle CE. N'ayant pas été repris dans l'archive vous pouvez le récupérer ici :

http://cyprien.pouzenc.free.fr/Divers/Echelle-CE.pdf

Peut-être serait-il plus pratique de le réintégrer dans l'archive ?...

A+ !

Cyp
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MatP
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MessageSujet: Re: Complément CE n°31   01/03/07

Salut,

Merci, ça me fait penser qu'il faudrait que je pense à noter ces infos, notamment sur mes prochains dessins.

Par contre j'ai juste une question : pour déterminer T on peut utiliser la vision indirecte ou on doit utiliser la vision directe ? J'imagine que c'est le premier cas (utiliser la VI), sinon ça dépendrait trop de l'acuité visuelle de l'observateur... Mais bon comme les deux autres notations (S et V) dépendent étroitement de l'instrument utilisé, je me pose la question. Wink
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yapo
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MessageSujet: Re: Complément CE n°31   02/03/07

oui, en VI.

Beaucoup parlent de vision directe, mais personne n'a la même. Pour moi VD, c'est à moins de 2° de l'axe de vision (tout à fait au centre), au delà c'est la VI plus ou moins éloignée.

C'est plus prudent d'estimer en VI.

a + yann
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MatP
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MessageSujet: Re: Complément CE n°31   02/03/07

OK, finalement la VI c'est assez relatif parce qu'une vraie VD n'existe pas (je crois que physiologiquement l'œil ne peut pas rester tout à fait fixe), et surtout pour nous autres astrams la VI est devenue un réflexe et la VD devient moins naturelle qu'au début finalement. J'aime bien ta définition de la VD à moins de 2° de l'axe, mais je me restreindrai peut-être à 1° car 2° ça doit à peu près équivaloir à la limite au-delà de laquelle je ne saurais pas localiser précisément ce que j'observe en VI. C'est vrai que ça dépend de la richesse du champ observé, car la VI fait perdre les repères ; par exemple quand j'observe un amas globulaire en VI je détecte plus d'étoiles mais si je décale trop je n'arrive plus à les localiser. D'ailleurs je pense que si j'essayais par exemple de trouver la magnitude limite dans le Cygne, elle serait inférieure à celle que je pourrais trouver dans la Petite Ourse (à hauteur égale), tout simplement parce qu'il y aura moins d'étoiles visibles dans UMi et donc que je pourrai décaler plus sans perdre mes repères. Faudra que je tente l'expérience...
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Bertrand Laville
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MessageSujet: VD ou VI ?   03/03/07

Bonjour à tous, bonjour à toutes,

Beaucoup parlent de vision directe, mais personne n'a la même. Pour moi VD, c'est à moins de 2° de l'axe de vision (tout à fait au centre), au delà c'est la VI plus ou moins éloignée. Yann.

Au risque de te choquer, Yann, je ne peux accepter ton point de vue, pour plusieurs raisons.

D'abord, quand on regarde quelqu'un, à moins d'être impoli, on le regarde droit dans les yeux, et non pas à 1, 2 5 ou 10°.

Ensuite les courbes de Clark montrent que la sensibilité augmente dès que l'angle entre vision et objet augmente, même d'une petite quantité.

La valeur de 2° choisie par Yann, et aussitot contesté par Mathieu, montre que chacun définirait ainsi sa propre limite. De ce fait, les valeurs mvlVD et mvlVI de chacun dépendraient de son choix de x°, et par voie de conséquence, les appréciations VD1, 2, 3, et VI1, 2, 3, 4, 5 de ce même choix.
Le principe même de l'échelle de CE étant de nous donner une échelle COMMUNE, qui nous permette de savoir ce que tel ou tel observateur a vu, en lisant son compte rendu, n'aurait plus base commune, et partant, plus aucun intérêt.

Enfin, cela me semble un simple bon sens, direct c'est "dedans", et indirect c'est "à côté".
C'est un peu comme si tu disais: pour moi, être enceinte c'est être enceinte d'au moins 2 mois, parce qu'avant, on ne voit aucune différence!
De même qu'on est enceinte ou qu'on ne l'est pas, on regarde en VI dès qu'on regarde à côté.

C'est en tous cas dans cet esprit que l'échelle de CE a été conçue, et qu'elle doit, à mon avis, être appliquée.

Alors, comment être précis, et décrire ce que l'on voit quand on regarde à 2° de l'objet, et qui n'est pas la même chose que lorsqu'on regarde l'objet ?

Eh bien, il suffit, et selon moi, il faut parler de VI rapprochée.

Ceci est d'autant plus nécessaire que l'on ne voit pas non plus la même chose que ce que l'on voit en VI éloignée. Comme l'a très bien noté Mathieu, la mvl augmente avec l'angle, mais la perception des détails diminue.
Ainsi on percevra la barre d'une faible spirale en VI rapprochée, mais pas son halo, encore plus faible, et la galaxie "s'aggrandira" en VI éloignée, mais on ne sera plus capable d'identifier la barre.
Ainsi encore, on sera capable d'identifier l'existence d'un compagnon faible d'une étoile double en VI éloignée, mais on ne pourra pas estimer son angle de position. Et si l'on veut mesurer cet angle, on devra regarder le couple en VD, ou à tout le moins, en VI rapprochée, et on constatera avec dépit que l'on ne peut pas déterminer d'AP, tout simplement parce qu'on ne voit plus le compagnon.

Je ne veux pas donner d'exemple d'objet, pour ne pas alourdir ce message déjà long, mais si cela intéresse certain, je tiens à leur disposition de nombreux CROAs qui illustrent ce point de vue.

Et surtout, merci d'avoir lu ce message jusqu'au bout !

Bonne nuit, vous l'avez bien mérité.


Bertrand
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yapo
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MessageSujet: Re: Complément CE n°31   03/03/07

Alors, je m'explique plus en détail.

Je me cite (cf la saga de la vision) :
"En fait, un cône est connecté à deux cellules ganglionnaires sur une aire de 2.2° de diamètre autour du centre de la fovea, ce qui assure une résolution maximale de l’image projetée dans cette région [p]."
et plus loin :
"Le pouvoir séparateur optimal n’est atteint qu’en vision photopique au centre de la vision dans l’axe central du regard sur un champ apparent maximal de 2°."

Cette "VD physiologique" est semble-t-il généralisable à tous le monde. Ce que je voulais juste dire, c'est que chez les amateurs (débutants bien souvent mais parfois aussi experts), beaucoup d'observations stipulées faites en VD, sont en fait des VI rapprochées. Pour ma part, je considère un objet visible en VD seulement quand il est visible dans cette aire de ?2°. Au dela, c'est de la VI pour moi (mais dis moi si tu l'entends différemment dans l'échelle CE).

D'ailleurs sans avoir fait le calcul triogonométrique qui va bien, si tu te tenais devant moi à environ 1 ou 2m, Bertrand, et que je te regarde "dans les yeux" en bordure de ma VD (disons à 2°), je pense que tu ne verrais pas la différence si en fait je me concentre sur la pommette que tu as saillante Smile ou sur ta future moustache Very Happy (donc je resterai poli Twisted Evil)

Donc, Matthieu, tu vois que c'est loin d'être relatif. Je pense qu'on peut être d'accord sur la VD, la VI rapprochée et la VI éloignée, non ?

a + yann
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yapo
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MessageSujet: Re: Complément CE n°31   22/03/07

non ? Question
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Cyp
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MessageSujet: Re: Complément CE n°31   23/03/07

Salut à tous !

Je partage assez le point de vue (direct ou indirect, rapproché ou éloigné, je ne saurais dire Smile) de Bertrand, dans le sens où il ne peut y avoir de vision "plus ou moins directe". Elles est directe, ou elle ne l'est pas.

Effectivement, elle peut-être directe, ou indirecte plus ou moins éloignée.

Quand à savoir si la vision directe peut être physiologiquement expliquée, ce que je sais en pratique c'est que si je regarde un poil de couille (échelle extrêmement pratique, mais pourtant si peu usitée Smile) à coté d'un étoile double très serrée, cela change tout. Pour moins en tout cas, en terme de vision directe il n'y a pas de demi-mesure : je suis dessus, ou pas.

Cela dit, j'adore ces discussions sur la vision et la précision de l'Échelle CE, je trouve passionnant de partager nos points de vue pratique et nos p'tits trucs individuels Smile

Cyp
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MatP
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MessageSujet: Re: Complément CE n°31   26/03/07

Bon, depuis le temps que je devais poursuivre la discussion, je me lance. (Seulement maintenant cause WE chez les grands-parents.) cyclops
Merci pour vos interventions. Smile

J'ai observé occasionnellement ces dernières semaines, et j'en ai profité pour faire quelques tests en rapport avec le sujet.

Dans mon cas (et je pense que ça l'est pour tout le monde), TOUS les objets que je trouve sont d'abord vus en VI, tout simplement parce qu'il est a priori impossible de poser immédiatement l'œil sur ce que je vois ou que je veux voir et que bien sûr je dois d'abord le chercher. Finalement, en début de « carrière » la vision par défaut était la VD et je devais presque me forcer pour utiliser la VI ; sûrement que le premier glimpse était en VI (pour la raison expliquée juste avant), mais comme j'avais enfin trouvé l'objet je pouvais enfin le regarder en VD, ce qui est un réflexe normal pour une personne normale (non astram Very Happy ) en vision nocturne et pour tout le monde en vision diurne. Le réflexe était tellement rapide que je pense que je ne me rendais pas encore compte qu'on pouvait souvent mieux voir l'objet en VI. Maintenant c'est l'inverse : je dois me forcer pour fixer un objet quand je suis en train d'observer.

J'ai donc essayé de me forcer pour fixer les objets observés, et je me suis rendu compte que dans le cas d'objets ponctuels (étoiles) ou quasi ponctuels (petites nébuleuses planétaires et petites galaxies) elles disparaissaient purement et simplement dans la majorité des cas. Mais curieusement, ça s'éteignait rarement instantanément : souvent, il fallait rester en gros une seconde avant que le point/la tache ne disparaisse (est-ce que c'est musculaire/mécanique ? nerveux ? chimique ?). Corollaire du phénomène : lors de l'observation d'objets diffus mais suffisamment brillants pour être observés en VD, fixer un point de l'objet (sans bouger !) revient à faire un trou dedans.

En stellaire à l'œil nu, je me suis rendu compte que je perdais pas loin de deux magnitudes en vision directe (mais je n'ai pas fait de mesure précise, à voir à l'occasion). D'où l'importance de la méthode pour déterminer la MVLON : dans le cas VI mon site villageois est en général de l'ordre de 6 et des poussières au zénith, dans le cas VD il est nettement en-dessous de 5 (je pense que c'est même plus proche de 4).

Il y a quand même un point qui me fait un peu tiquer en ce qui concerne la mesure de la MVLON en VD prônée par Bertrand, c'est l'hyperdépendance du résultat vis-à-vis de la « santé » de l'œil de l'observateur. Par exemple, l'année dernière, le simple fait de mettre à jour ma correction de la myopie (deux dioptries supplémentaires pale ) m'a fait gagner une magnitude, ce qui n'est pas vraiment négligeable. Si la myopie s'accompagne d'un astigmatisme (ce qui est souvent le cas), une mauvaise correction aura les mêmes effets, surtout à l'œil nu puisque l'astigmatisme est d'autant plus prononcé que la pupille est ouverte. De plus, l'astigmatisme n'est, contrairement à la myopie, pas toujours facile à corriger. D'ailleurs mes lentilles qui corrigent alétoirement mon astigmatisme (de seulement un quart de dioptrie) me font pas toujours voir les étoiles pareilles : parfois ce sont des traits (voire des dédoublement), parfois c'est quasi ponctuel ; forcément, je ne monte pas aussi haut en magnitude dans le premier cas que dans le second... à l'œil nu du moins ! (Au télescope ça ne change rien, du moins quand je diminue significativement la taille de la pupille de sortie en poussant un chouia le grossissement.)

En fait, je ne suis pas sûr que la fameuse MVLON soit une mesure fiable, ni même forcément représentative étant donné tous les facteurs (indépendants du ciel et du site) qui peuvent l'influencer... Neutral (Enfin si, c'est utile pour des observations faites à l'œil nu par une personne donnée.)

P.S.: Essayez, même en vision diurne, de fixer un point précis avec un seul œil sans bouger (même un petit peu) et en essayant de conserver la mise au point. Moi je trouve pas ça évident : mon œil a tendance à faire des petits mouvements autour du point, et quand j'arrive à stabiliser c'est la mise au point qui ne se fait plus... Suis-je bizarre ? Shocked


Yann> Si le pouvoir séparateur maximal se trouve dans ces 2°, est-ce qu'on a à, disons, 40' du centre de la fovéa une meilleure sensibilité photopique qu'à 20' ? Ca pourrait expliquer que quand j'ai vu la centrale de M57 je n'ai pas eu à décaler beaucoup, mais je n'ai aucune idée du décalage utilisé alors (plus ou moins de 1° ? je ne sais pas mais je pense quand même pour plus ; en tout cas je n'ai jamais constaté de limite franche de part et d'autre d'un certain décalage).
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yapo
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MessageSujet: Re: Complément CE n°31   29/03/07

Je suis OK avec Cyprien (et indirectement avec Bertrand, je pense) sur le fait que la VD (vision directe), "on l'aime ou on la quitte"... euhhh, nan, je voulais dire "on l'utilise ou pas" et le champ de 2° me semble cohérent avec l'expérience perso que j'en ai.

Quand je disais que tous les observateurs ne parlent pas de la même chose, c'est que je vois souvent des cibles pourtant assez faibles, décrites comme "visible en VD" alors qu'il me semble (étant donné les faibles brillances surfaciques en question) que l'observateur aurait dû dire "visible en VI raprochée" (VIr si vous me permettez l'abbréviation). Ce que je voulais dire dans ma 1ère réponse et ce que j'ai sans doute mal exprimé, c'est que la VD est souvent galvaudée car confondue avec VIR par des non-puristes.

Pour moi, la distinction VD, VIr et VIe (vision indirecte éloignée) est tout à fait valable, mais VD vaut pour un champ de 2° maximum.

Matthieu> pour la sensibilité photopique à 40' du centre fovéal par rapport à celle obtenue à 20', je ne sais pas si en pratique c'est notable (mais c'est possible au vu des courbes de densité de cellules par exemple); l'équilibre en terme de nombre de cellule entre cônes et bâtonnets semble être atteint vers les limites de cette VD (environ 2-3° sur la courbe)



Pour des étoiles ou des petits détails, comme décrit par Bertrand, j'utilise une VIr (5°) et pour des contrastes plus faibles et plus étendus, une VIe (10-15°).

Pour ton PS, Matthieu, en ce qui concerne la stabilité du regard, c'est pareil pour moi (difficile de fixer longtemps qqchose), mais cela reste d'une importance négligeable en ciel profond où l'on n'a pas de "pose visuelle" comme pour la pose photographique, et surtout où la VI est sensible aux mouvements qui peuvent parfois aider à une détection.

a + yann
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MessageSujet: Re: Complément CE n°31   23/04/07

A propos de la stabilité de la vision :

L'oeil humain se comporte comme un intégrateur et par conséquent accumule la lumière. Or si l'on reste avec l'oeil fixé, on a tendance à saturer les cônes/batonnets qui nous servent de détecteurs (d'où un phénomène d'étalement qui donne une impression de perdre la mise au point). D'ailleurs, le mouvement des yeux est un réflexe permettant de limiter cette saturation : un capteur saturé est bien moins utile qu'un capteur non saturé.

C'est aussi le phénomène de rafraîchissement qui joue et fait que l'on perçoit mieux les choses en mouvement que les autres.

Je sais pas si j'ai été très clair là-dessus :-/
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MessageSujet: Re: Complément CE n°31   23/04/07

Citation :
L'oeil humain se comporte comme un intégrateur

FJ, ça m'intéresse parce que cette notion n'est (il me semble) qu'un colportage malheureux communément transmis, dont je n'ai pu trouver trace nulle part dans les références "sérieuses" alors que je croyais -comme toi sans doute- que c'était un acquis. Tu as lu qqchose en ce sens ?

a + yann
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MessageSujet: Re: Complément CE n°31   23/04/07

Ben, là, de suite, j'ai pas de source à citer : c'est du souvenir de cours d'école d'ingé. Et j'ai pas trop de chiffres non plus, ce qui fait pas très sérieux.

Par contre j'ai deux arguments :
1. L'oeil humain ne perçoit pas les changements brusques et pontuels dans le temps (balayage d'une télévision), il accumule plutôt les photons à la manière d'une CCD, mis à part qu'il est plus souvent rafraîchi.
2. Les batonnets/cônes sont des cellules nerveuse et les transimissions nerveuses au niveau des synapses (connexions entre deux neurones) se font par la libération et la captation de neuromédiateurs, (= des molécules chimiques), et le message n'est relayé par le récepteur qu'à partir d'une certaine quantité de neuromédiateurs captés (effet sommateur)

Dans un de mes cours d'optique, il me semble qu'on avait vu que l'oeil opérait une intégration du carré de l'intensité lumineuse, mais je me souviens plus de la période d'intégration.

réf de dernière minute :
http://homepage.mac.com/ltbo/EvolVie/physio/intn13.htm

[edit]
http://en.wikipedia.org/wiki/Rod_cell
il y est indiqué que les batonnets ont un temps d'intégration de l'ordre d'une centaine de millisecondes.
Pour info, les cônes tournent autour de 32ms (voire un peu moins).

http://staff.science.nus.edu.sg/~parwani/eye.html
Permet de mettre en avant le fait que le cerveau joue un grand rôle dans la vision : nous ne voyons vraiment que ce qu'il interprète. (l'exemple type est l'image subliminale : l'oeil la perçoit, transmet l'information au cerveau, qui ne l'interprète pas consciemment, voire pas du tout)

http://www.iovs.org/cgi/reprint/7/4/371.pdf
Donne quelques valeurs sur les temps d'éclairements nécessaires des batonnets. Je regrette de ne plus être universitaire : je n'ai plus accès aux publis de recherche... Avant j'avais accès au NCBI, ce qui n'est plus le cas...

autres références :
https://cours.ele.etsmtl.ca/academique/mgl/mgl830/lectures/systemeVisuel.ppt
[/edit]

[edit2]
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Quantum/see_a_photon.html
[/edit2]
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MessageSujet: Re: Complément CE n°31   23/04/07

OK, autant pour moi, intégrateur sur 1/10ème de seconde, c'est cohérent avec ce que j'avais lu de mon côté (certains auteurs amateurs parlait d'une intégration sur plusieurs secondes...).

a + yann
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MessageSujet: Re: Complément CE n°31   

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Complément CE n°31
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