Forum Ciel Extrême

Forum dédié à l'observation du ciel profond
 
AccueilFAQRechercherS'enregistrerMembresGroupesConnexion

Partagez | 
 

 vous êtes à lambda sur combien, vous ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
yapo
Admin
avatar

Nombre de messages : 614
Age : 45
Localisation : fontenay-sous-bois
Date d'inscription : 05/04/2006

MessageSujet: vous êtes à lambda sur combien, vous ?   06/07/07

Titre volontairement provocateur bom, mais SVP, pas d'étripage en règle car je sais que le sujet est douloureux pour certains à en voir quelques forums (mais je sais qu'ici, sur le forum CE, il n'y a que des gentlemens et gentlewomen Wink ).

Je voulais savoir si vous autres, observateurs du ciel profond (entre autres choses), vous saviez, vous vous préoccupiez de savoir, vous ignoriez (etc.) la qualité de votre chaine optique, en gros ou en détail. Que vous disposiez d'un bulletin de contrôle fiable ou simplement d'une intuition basé sur une expérience plus ou moins grande de la qualité optique, dites moi ce que vous pensez de votre propre matériel (sans forcément citer de marque d'ailleurs) et surtout de l'importance que cela représente à vos yeux pour l'observation du ciel profond bien sûr.

a+ yann

PS: pour les inquiets, le prochain n° de CE est en voie d'assemblage...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.astrosurf.com/cielextreme
mnicole01ca
ancien
avatar

Nombre de messages : 535
Age : 71
Localisation : Montréal, Canada
Date d'inscription : 14/04/2006

MessageSujet: Re: vous êtes à lambda sur combien, vous ?   06/07/07

Salut Yann !

Je me considère très chanceux d'avoir pu acquérir au fil des ans des instruments dont la qualité optique est excellente. Dans le cas de ma petite lunette Vixen 102ED et du C11, je ne possède pas de mesures officielles de la qualité optique et je me fis donc à mes expériences d'observation.

Dans le cas du C11, par exemple, les superbes images planétaires obtenues au fil des ans à 400X et plus (quand le seeing le permettait) m'ont convaincu que l'optique de cet instrument était de première qualité.

Pour le 560, les tests (de Foucault) ont été faits par l'ancien propriétaire (Allan Rahill) lorsqu'il a reçu le miroir de Pegasus ... 1/13 de longueur d'onde pour le primaire et 1/20 pour le secondaire. De plus, le miroir primaire est très doux et il n'y a pas de problème de bord rabattu ou relevé.

J'ai eu la chance d'observer souvent avec Allan avant qu'il vende le 560 pour construire son nouveau 710. Je connaissais donc la grande qualité optique du 560 avant de l'acheter ... je me souviens entre autre d'une image sublime de Saturne à 600X (avec les binos) ... WOW. Je n'ai pas hésité longtemps quand il l'a mis en vente.

Pour moi la qualité optique est importante même pour le ciel profond. Mes objets préférés sont les nébuleuses planétaires et je dois souvent grossir beaucoup pour aller chercher les détails subtils ... une bonne optique permet de les faire ressortir. C'est vrai aussi ans le cas des galaxies où je monte régulièrement à 500X pour essayer de voir des détails difficiles à percevoir autrement.

Et puis, même si le ciel profond est ma priorité, j'aime jeter un coup d'oeil aux planètes à l'occasion ... les défauts de l'optique sont plus évidents dans ce contexte et rendent les observations beaucoup moins agréables.

Bye,
Michel
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
zirkel2
habitué
avatar

Nombre de messages : 24
Age : 51
Localisation : Val d'oise
Date d'inscription : 21/05/2007

MessageSujet: Re: vous êtes à lambda sur combien, vous ?   07/07/07

Salut Yann et Michel,

Même si les "Lambda" ont une importance certaine pour la qualité de nos observations, je pense qu'il ne faut pas non plus trop focaliser là dessus et ne penser qu'à cela.
Pleins d'autres paramètres entrent en ligne de compte pour l'obtention d'une image de qualité et non des moindres :

- La turbulence (partie la plus mauvaise de notre instrument!),
- La finesse de la collimation,
- L'équilibre thermique (mise en température),
- La qualité du site d'observation,
- La qualité mécanique du télescope (en particulier le barillet),
- Les autres éléments de la chaîne optique (secondaire, oculaire et l'état de santé des yeux de l'observateur!)....

Bref, la qualité de l'image finale ne se résume pas qu'au nombre de "Lambda"!

En ce qui concerne mon Orion XT-10i, il a été mesuré à L/7 ptv sur l'onde à 560nm avec un LF/RO de 0.60.
Le contrôle a été effectué au Foucault (fente mobile) sur deux méridiennes, en respectant les normes de contrôle indiquées dans le Texereau.
Pas de défauts de type : astigmatisme, bord rabattu ou relevé.
État de surface correct mais cela reste du polissage industriel...

Stéph.

PS : pour le prochain CE, je patiente Yann, pas de soucis!!! Razz
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.astrosurf.com/wack-regards
yapo
Admin
avatar

Nombre de messages : 614
Age : 45
Localisation : fontenay-sous-bois
Date d'inscription : 05/04/2006

MessageSujet: Re: vous êtes à lambda sur combien, vous ?   10/07/07

oups, j'aurais pu commencer :
Mon premier instrument (chronologiquement parlant), un 115/900, est parfaitement sphérique (à F/7.8 et pour ce diamètre, ce n'est pas gênant) et quand la turbulence n'est pas trop horrible, on y voit bien les anneaux de diffraction (lambda/4 on va dire ?).

Mon second instrument, le coulter de 445mm cumule plusieurs défauts dont une aberration de sphéricité visible assez nettement en intra/extra-focale et son barillet d'origine de conception douteuse lui impose des contraintes (forme triangulaire des étoiles) lors de certaines collimations; les 2 sont peut-être liés donc je vais changer à court terme de barillet et de tube en gardant les miroirs pour voir ce qu'ils valent correctement soutenus... Je n'ai jamais vu de figure d'Airy dans le coulter (mais sans doute que les conditions de turbulence ne le permettrait que rarement), les étoiles ne restent jamais fines et nettes au delà de 250-300x. Un copain pousseur de verre m'avait dit il y a quelques années qu'à vue de pif, c'était du lambda/4 (je me rappelle plus si il parlait de verre ou d'onde, moi je penserai plutôt pour le verre...).
Faudrait que je le fasse tester un jour... (si le possesseur d'un appareil de Foucault passe dans le queyras du 04 au 15 aout 2007, je l'invite à boire un coup, à lui et son appareil cheers ).

J'ai déjà regardé dans des 400, 560, 760, 800 aux optiques qui me semblaient bien supérieures à la mienne car elles conservaient des étoiles raisonnablement fines jusqu'à 500x ou plus, donc j'ai l'idée de ce qu'une bonne qualité optique peut donner (bien que je n'ai pas encore jeté un oeil dans un miroir superpoli What a Face).

Cela dit, bien d'accord avec Steph, qu'un miroir de 500mm superpoli à lambda/20 soutenu par un barillet à 3 points, décollimaté et sorti du frigo, doit approcher les performances du coulter Wink

Moi, perso, ça ne m'obnubile pas ni me gâche le plaisir d'observer que de savoir que je suis un peu bridé par l'optique, j'arrive encore à m'éclater en ciel profond en le sachant (c'est bien là l'essentiel).

C'était juste pour savoir si il y en avait d'autres dans le même cas, c'est à dire observant avec un optique moyenne (ou pire) en connaissance de cause et s'en accomodant. Mais toute expérience est intéressante... racontez-moi !

a + yann

PS: pour les impatients, CE est en voie de finissage (il sera en ligne avant la fin de la semaine).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.astrosurf.com/cielextreme
Maïcé
ancien
avatar

Nombre de messages : 343
Localisation : Montreuil
Date d'inscription : 05/04/2006

MessageSujet: Re: vous êtes à lambda sur combien, vous ?   10/07/07

Yann,

je n'ai pas de bulletin de contrôle non plus pour nos optiques. Pourtant, je me suis toujours fait plaisir en observant avec, que ce soit l'ETX qui souffre d'abération de sphéricité visible mais qui donnait des disques d'Airy dans de bonnes conditions de stabilité (heureusement, car c'est un instrument non collimatable) ou le 250.
Concernant le 250, le miroir Meade est sensé être à lambda/10 (je ne sais pas si c'est sur l'onde ou le verre). Quand nous l'avons eu les taches noires sur l'aluminure étaient plus grandes que des pièces de 5 Francs ! Pourtant il nous a donné des images très bonnes en 2003, assez peu diffusantes.
Depuis qu'il a une nouvelle jeunesse, je le trouve tout à fait suffisant pour s'éclater les mirettes. Razz
Bon, je n'observe pas assez pour faire l'état des lieux des défauts optiques! Du moment que j'arrive à voir quelques détails je suis contente. J'ai par contre déjà vu Jupiter dans un 400 dont la diffusion était telle que j'ai cru qu'il y avait de la buée sur l'oculaire. Là, c'est un défaut qui me gêne réellement, d'autant que cette image succédait à la vision de Jupiter dans le 300 (de référence pour l'optique) de David Vernet.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
laurent.ferrero
ancien
avatar

Nombre de messages : 89
Localisation : marseille
Date d'inscription : 28/04/2006

MessageSujet: Re: vous êtes à lambda sur combien, vous ?   15/07/07

Salut à tous,

Les débats à coup de lambda sur les autres forums me font bien rire. J'ai l'impression que ces personnes passent plus de temps à regarder leur mirroir que le ciel. Pour voir des détails en ciel profond comme en planétaire l'essentiel c'est d'éduquer son oeil. Mon C11 est à mon avis bon mais pas extraordinaire, il suffit cependant nettement pour voir toute sorte de détails.

J'ai remarqué depuis un an qu'à force de me taper que des objets faibles pour mon livre "splendeurs du ciel profond", que j'ai fortement accrus ma capacité à voir des détails. Lorsque je retourne maintenant sur des objets brillants (jusqu'à 11m) je vois systèmatiquement des détails. Mon mirroir n'a pas plus de lambda, mais mon oeil en manque de photon pendant un an est devenu beaucoup plus sensible.

Du coup j'ai décidé d'arrêter de le torturer de lui offrir un obsession de 15" drunken
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://splendeursducielprofond.over-blog.com/
Gordon
ancien
avatar

Nombre de messages : 55
Age : 64
Localisation : Paris
Date d'inscription : 08/04/2006

MessageSujet: Re: vous êtes à lambda sur combien, vous ?   02/09/07

laurent.ferrero a écrit:

Les débats à coup de lambda sur les autres forums me font bien rire. J'ai l'impression que ces personnes passent plus de temps à regarder leur mirroir que le ciel. Pour voir des détails en ciel profond comme en planétaire l'essentiel c'est d'éduquer son oeil.

Oui, c'est aussi mon avis (et de toutes façons c'est incompréhensible ces histoires de lambda et la façon - apparemment subjective - dont c'est mesuré, ce qui tendrait à suggérer que là n'est pas la vraie question, ou du moins la mesure la plus pertinente d'un ensemble optique). Le ciel et le regard me semblent bien plus peser sur le résultat final.

Citation :
Du coup j'ai décidé d'arrêter de le torturer de lui offrir un obsession de 15" drunken

A quel lambda ? pirat
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
manutarn
habitué


Nombre de messages : 24
Localisation : Tarn profond
Date d'inscription : 16/04/2006

MessageSujet: Re: vous êtes à lambda sur combien, vous ?   17/09/07

Bonjour à tous,
désolé pour la réaction tardive.
Pour ma part j'ai utilisé depuis 76 différentes optiques sans jamais avoir fait de mesures .
J'ai toujours fini par voir une images d'airy correcte(GR 1,5 à 2X le diam en milimètre) avec mon 150(miroir cave optical) mon ancien 206 (miroir jeagers) mon 225(marque anglaise fullerscope, si vous en trouvez un d'occase cela vaut le cout), mon 312 (miroir felix bacchi) mais là cela devient plus rare limité aux nuits à la turbu faible.
Le 410mm du boulot(Valméca) a un pB de contrainte et l'image d'airy par turbu faible peut etre en forme de trèfle à 4 feuilles!! en desserant une bague j'arrive à améliorer les choses mais alors il faut faire attention car à l'horizontale le miroir bouge et revenu en position normale d'observation il ne revient pas toujours bien en place il faut alors démonter le PO et resserrer la bague .Au boulot j'utilise aussi une lulu 150mm kepler qui montre cette tâche aussi (avec du chromatismtoutefois) un skywatcher 127mm qui lui aussi donne bien et un 200F5newton de la même marque qui permet aussi de voir cette tache .
Nous avons aussi un C8 au club qui montre une belle tache d'airy
Enfin mon 560mm optique pégasus (comme celui de Michel ;-) m'a, très rarement, permit de voir cette tache et les anneaux sout toujours brisés mais j'ai pu séparer des étoiles double à 0.4" je compte essayer à la prochaine PLune des étoiles à 0.3" si les conditions le permettent
J'ai pu, au printemps et cet été avoir, à deux reprise une superbe image de juju à 800x à 2100m d'altitude (cela aide ;-) dommage qu'elle soit si basse. J'ai acheté d'occasion cette galette et bien qu'ayant reçu un buletin de controle flatteur (réalisé par pegasus optics ;-) j'ai attendu 1 an avant de pouvoir voir la première image avec une certaine angoisse.
J'ai pu aussi tester quelques tubes 115/900 (tube long) et n'ai jamais été décu par contre les modèles à tube court ne m'on jamais donné une image d'airy correcte.
Le problème pour juger d'une grosse optique, est la nécessité d'avoir une nuit sans turbu. Ensuite il faut adapter ses observations à la qualité le 445 de yann ne donnera sans doute pas grand chose en planétaire lunaire ou sur de petites NP à 1000x mais yann montre que l'on peut faire déjà beaucoup et c'est l'essentiel
Laurent j'ai un ami qui utilise depuis quelques années le 15" obsession quelle bête de course!! on a observé le we dernier au col de la bonaigua près de la frontière espagnole à 2072m d'altitude la turbu était correcte sans plus, mais la transparence tip top, je n'avais jamais vu cela (un ciel digne de la mauritanie d'après lui) se balader à faible GR dans la voie lactée avec ce 380 était grandiose tant il y a de zones sombre ou richement étoilées .
J'ai au passage une question à vous poser, mon T560mm à une aluminure non protégée datant de 20 mois et sans doute à 60% de réflectivité, or en comparant avec le 380mm on a constaté une supériorité sur jupiter mais aucun gain sur le ciel profond. Surtout on a remarqué que sur juju le 560mm était plus lumineux mais la diffusion était énorme.
Une aluminure usée entraine elle une perte de contraste et une plus grande diffusion???? j'ai aussi testé avant hier sur jones 1 en comparant à GR égal avec une Xt 12 intelliscope là aussi aucune différence à GR égal d'autant que cette néb est bleu et j'avais constaté lorsque j'ai reçu le 560 avec une aluminure très usée qu'il réfléchissait mieux dans le rouge (50% que dans le bleu 20%) avez vous déja remarqué cette différence sur une vieille aluminure ?
merci et bonne observations à tous
manu dans le tarn profond
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
laurent.ferrero
ancien
avatar

Nombre de messages : 89
Localisation : marseille
Date d'inscription : 28/04/2006

MessageSujet: Re: vous êtes à lambda sur combien, vous ?   26/09/07

Avec ce que tu me dis Manu j'ai encore plus hâte qu'il arrive ce dobson... drunken
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://splendeursducielprofond.over-blog.com/
copernic49
nouveau


Nombre de messages : 3
Date d'inscription : 05/03/2009

MessageSujet: à quel lambda suis je?   05/03/09

sur mon vieux 200/800 sky optic probablement vers 4 environ au ronchi.
,petit bords rabattu.bonne optique de bas de gamme.. rien a redire vu le prix.


sur le dobson 370 au quartz F/D 4.3 que j'attends :

sur premier banc de foucault tres précis gradué u 100ieme de mm:

lambda/30 ou 37.2 ,selon les rayons
= chiffre absolument garanti: lambda sur 20. LF/ ro :0.51

ici,chez moi, aux tests préliminaires que j'ai fait: ronchi (trame de ronchi anglaiseà 12 lignes/mm) :

superbes lignes très droites,belles, parallèles et lisses.
tres lisses.. sans vice de forme...précision estimée
au moins lambda 5 (je n'avais pas de photo de ronchi avec une grande precision)

semi contraste de phase sur lame de densité inconnue(d:2? et 1.6):
pas de grossier micro mamellonnage sur le bords de la lame.

vérification par un ami très compétent au foucault (gradué au 50ieme de mm)

lambda/19 aberration transverse reduite0.5.les même chiffes que ceux de
l'opticien verrier.

j'ai refait les calculs du BDC de mon ami, sur des logiciels de foucault: lambda/20 ou 22.5
aberration transverse reduite : 0.5 ou 0.6

donc touts les test concordent entre eux et avec plusieurs testeurs differents.

les chiffres sont excellents par ailleur.

: je n'irai pas gaspiller des sous aupres d'une société ultra spécialisée
pour faire d'autres tests : deux foucaults concordants faits par des experts me avec des bancs très précis me suffisent.

reste un futur star test et un sur planètes....

il est vrai que toute la chaine optique compte,mais j'y ai pensé aussi


Smile je l'ai respectée..

bon ciel à tous

Jean Christian
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
laurent78
ancien
avatar

Nombre de messages : 86
Localisation : sur terre , france , marne
Date d'inscription : 17/06/2009

MessageSujet: Re: vous êtes à lambda sur combien, vous ?   18/06/09

le lambda ? plutot si t'es bien collimaté plutot , rien que cela ca change tout lol
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://laurentastro.unblog.fr/
jerome lefebvre
nouveau


Nombre de messages : 18
Localisation : 05
Date d'inscription : 07/12/2010

MessageSujet: Re: vous êtes à lambda sur combien, vous ?   10/12/10

yann "(si le possesseur d'un appareil de Foucault passe dans le queyras du 04 au 15 aout 2007, je l'invite à boire un coup, à lui et son appareil cheers )."

pour 2007 c est mort ....mais oui j' ai une connaissance ici qui a un foucault bien fait avec lequel on a passer mon miroir de 300 controlé à L/16 et qui serai pret avec grand plaisir et grandes compétence à soit le faire soit me preter l'appareil auquel je suis du coup initier, enfin.... en théorie....

j'ai voulu faire cela par curiosité et pour un futur et hypothétique passage à la réalisation d'un 400 donc savoir foucaultiser un miroir.


Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
serge vieillard
nouveau


Nombre de messages : 12
Localisation : 78 élancourt
Date d'inscription : 09/12/2010

MessageSujet: Re: vous êtes à lambda sur combien, vous ?   11/12/10

yop-yop !

le lambda, j'y suis sensible.
D'abord parce que c'est moi qui ai parabilisé mes miroirs, celui de 250 et celui de 400. Alors forcément, les mesures, on y est bien obligé et elles sont déterminantes pour prendre la decision de considerer son miroir comme fini, achevé, en tout cas, qu'on considère qu'on a atteint ses limites en matière de réalisation, soit par temps, soit par compétances.
Et justement, c'est ça LA question : qu'est-ce qu'on veut, qu'elle est notre exigence ?
il est vrai qu'une optique médiocre donne des images. Notre T400 au club est une bouze ifame. Nous l'avons foucaulté un jour pour mesurer un L/1.9.... ET pourant, que de bonheurs il m'a procuré. Oui, ce n'est pas fin, pas piqué, mais foutre diou, ça envoit de ces 40 cm d'ouverture. C'est lors de nos sorties dans le Sahara, avec tout le barda que je me suis définitivement convaincu que plus que tout, j'aime le diamètre. Nous y enportons nos T250, polis à la main avec un L/14 mini et ce chars d'assaut qu'on a rendu indestructible à L/1.9. Ben si sur les p'tits ça pique de façon magnifique, le plus gros est tout simplement...plus gros !!! vraiment plus lumineux. C'es ainsi que je me suis vu à ne faire quasiment aucun dessin lors d'une telle virée, limite déçu de ce que j'observais dans mon 250 bichonné par rapport au T400.
C'est delà qu'est parti de façon nette, définitive et tranchée que je voulais MON T400 !
et tant qu'a faire avec une optique de qualité.
Il 'a fallut 6 mois pour sortir une optique à L/8 ou 9, avec un superbe état de surface, en tut cas un Ronchi bien droit et régulier et une vision comme je les aime.
Pour sur, entre celui du club et le mien, ya pas foto, l'écart est bien là en treme de résolution, de finesse, de potentile de grossissement. Je suis comblé.
Mais quand à coté, il y a le T460Obsession du club, à L/8, ben j'préfère ce dernier, fort de ses 6 cm de plus.

Aprés oui, les débats sans fin sur les lambda sont pénibles et n'ont plus vraiment de sens.
Pour moi, j'y mettrais 3 catérgories bien visibles : les bouzes avec maxi L/2, les truc corrects jusqu'a L/8, et les trucs de course au delà, sachant que les chiffres deviennent un peu ésothériques et n'ont plus vraiment de sens.
La précision de l'appareil ne suffit pas !!! il faut le savoir faire derrière.
Il est étonnant de voir fluctuer le lamba d'un même miroir d'un jour à l'autre sur son poste de mesure.
Pour moi, annoncer un truc audela de L/14 sur un diamètre supérieur à 250 n'a aucun sens, en tout cas n'apporte rien de plus. On n'est dans la flexion du verre, et l'imprecision même du système de mesure, sauf à en faire son gagne pain quotidien.
L'écran de Couderc à ses limites. Mais il permet de qualifier sans souci une optique, notamment par l'appréciation de l'état du surface tant macro que micormétrique. Mais ne lui faisons pas dire ce qui ne peut dire !!!! un L/20 est une rigolade qu'il faut savoir sagement écreter....

Mais pour sur, TOUT compte dans l'instrument. La collim boen sur, mais aussi la parfaite propreté des optiques. Nous y avons souvent vu de belles surprises, au contact de l'ami David.... C'est marrant de ne voir que du deffaut nanométrique et se contrefiche qu'un bon voile de poussière sur l'aluminure, et de la couche de crotte sur les oculaires....

Serge
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.astrosurf.com/magnitude78/serge/index.html
epsi
habitué
avatar

Nombre de messages : 20
Age : 50
Localisation : bouray sur juine (sud essonne)
Date d'inscription : 08/11/2010

MessageSujet: Re: vous êtes à lambda sur combien, vous ?   15/12/10

Salut, ah le beau débat, en tous cas le beau sujet.

J'ai pas tellement d'expérience en observation (enfin un peu mais pas comme vous, disons que je débute depuis longtemps), mais je vois nettement (si je puis dire) la différence entre un bon miroir et une bouse, tout particulièrement sur les p'tites assiettes de couscous qui demandent que ça pique pour ne pas paraître comme des plats de nouilles. (j'parle pas du planétaire, pisque la charte d'ici l'interdit ! pirat )

J'ai pu comparer plusieurs fois mon p'tit 200 avec des chinoiseries, je ne connaissais pas le lambada des chinoiseries, j'ai le mien au foucault à 13. Mais la différence est frappante, quand ça marche bien. Et c'est ça le secret, mais j'enfonce des portes ouvertes... la collim, les oculaires qui vont bien, bref, une chaine optique bien nickel. Voire même l'aluminure (avec une aluminure refaite à neuf c'est le jour et la nuit).

Y'a donc probablement pas que le lambda qui compte (encore une porte ouverte qui vient de prendre un coup d'saton)...

Brèfle, faut voir de visu quoi, mais vac'eud mouc', quand y pique le p'tit 200, y pique fort ! pas souvent, mais fort Smile
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: vous êtes à lambda sur combien, vous ?   

Revenir en haut Aller en bas
 
vous êtes à lambda sur combien, vous ?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Mes chers petits amis, Jésus vous dit: « Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés. »
» « Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimés » Saint Jean,15, 9-17
» Combien avez-vous payé ou payerez votre local? loyer/achat?
» Avez vous changer vos habitudes à l'épicerie...
» combien vous aviez en 1ere?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Forum Ciel Extrême :: Techniques d'observation (repérage, vision,...)-
Sauter vers: