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 différentes visions décalées

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yapo
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MessageSujet: différentes visions décalées   06/04/06

Tiens, est-ce que vous avez remarqué comme moi une différence de vision décalée entre les objets faibles et étalés et les objets ponctuels ?

Pour moi, c'est environ une dizaine de degré pour les objets étalés et seulement 4-6° pour les étoiles.

Ca vous le fait aussi ?

a+ yann
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Diabolo
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MessageSujet: Re: différentes visions décalées   06/04/06

J'avoue que je n'ai jamais fait attention mais à la prochaine observation, je ....regarde.
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yapo
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MessageSujet: Re: différentes visions décalées   07/04/06

Peut-être que les objets ponctuels ont besoin de plus de résolution, donc doivent être placés plus près de la rétine centrale avec une meilleure résolution ?
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Gordon
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MessageSujet: Re: différentes visions décalées   12/05/06

Euh...Je ne comprends pas bien la question... Shocked
Le décalé c'est complètement au bord non ? Là où sont les bâtonnets...
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MatP
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MessageSujet: Re: différentes visions décalées   13/05/06

yapo> Oui, pour moi c'est la même chose quand j'y pense. En stellaire il faut trouver le bon compromis entre bâtonnets et netteté : le premier paramètre nous incite à projeter ce qu'on veut voir en périphérie de la rétine mais si on s'éloigne trop du point focal de l'oeil ça devient trop flou et on n'arrive plus trop à localiser l'étoile puisqu'on ne la voit plus comme un point (ça se sent surtout sur les amas globulaires). Pour une nébuleuse faible, étendue et sans trop de détails de petites dimensions, on a moins de scrupules à la rendre plus floue vu qu'elle l'est déjà dans une certaine mesure, donc on peut encore décaler la vision, sachant que si on voit quelque chose de plus (à part la brillance plus élevée), ce ne sera pas des détails en dessous d'une certaine taille apparente. Peut-être même que ça pourrait se quantifier. Smile

Ce doit être le cerveau qui fabrique cette impression caractéristique de « flou incertain » pour tout ce qu'on ne regarde pas directement, même si sur la rétine l'image doit être très distordue en dehors de l'axe optique de l'œil. D'ailleurs, sachant que l'œil a un champ d'environ 180°, je me demande jusqu'à quelle distance de la macula l'image peut se projeter.
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yapo
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MessageSujet: Re: différentes visions décalées   14/05/06

matp>
Citation :
Oui, pour moi c'est la même chose quand j'y pense.

ok, ça me confirme. D'autres ont-ils testé çà, bertrand peut-être ?

Gordon> d'après les sources, la vision décalée optimale tourne autour de 8 à 16°, donc pas "complêtement au bord" (enfin, ça dépend ce que tu entends par bord: champ de vision, champ apparent de l'oculaire, ...).

a + yann.
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Gordon
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MessageSujet: Re: différentes visions décalées   14/05/06

yapo a écrit:
Gordon> d'après les sources, la vision décalée optimale tourne autour de 8 à 16°

Mais justement, c'est quoi ces 8 à 16° ? Parce que quand je dis "au bord", en fait je pense au bord de mon champ de vision (mais je ne sais pas comment on traduit cela en degrés), mais aussi c'est un processus dynamique, j'ai l'impression d'attraper l'objet par le bord de mon champ visuel (tout au bord) et de le "ramener" vers le centre pour le mieux détailler...mais pas trop au centre sinon il disparait...

Ce sont des degrés messurés par rapport à son propre champ visuel ?
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Bertrand Laville
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MessageSujet: Re: différentes visions décalées   14/05/06

Bonsoir à toutes et à tous,

Mais justement, c'est quoi ces 8 à 16° ?

La réponse est détaillée dans le bouquin de Clark "Visual Observation of the deep sky"

D'autres ont-ils testé çà, bertrand peut-être ?

Oui absolument!
Vous me charriez gentiment sur le côté très précis de mes notes d'observations, et effectivement j'emploi trois VI dufférentes:
Je les ai baptisé (c'est une manie):
VI rapprochée, pour une différence entre angle de visée et angle de vision entre 1° et 3° environ,
VI moyennement éloignée entre 3 et 10°,
et VI éloignée entre 10 et 20°

En gros on peut dire qu'on emploi la VI parce que l'objet est trop faible pour la VD,
mais si l'on veur privilégier la précision, pour observer un détail (étoile périphérique d'un AG, région HII, compagnon faible d'une étoile double serrée, etc.), on utilisera la VI rapprochée.
Mais si on cherche à voir un objet qui n'est limité que par sa faiblesse (galaxie limite faible, nébuleuse en réflexion, etc..) on privilégiera la VI éloignée.

J'ai eu plusieurs fois une vérification flagrante de ces différentes VI(s), dans le cas d'un duo de galaxies faibles dans le même champ.
En observant la deuxième galaxie, la première m'est apparue, alors que j'avais vainement cherché à la voir avant. Tout simplement parce que je n'avais pas employé une VI suffisamment éloignée.

Je compte approffondir la question dans un article de CE, que Yann m'a demandé d'écrire pour le n° d'Octobre

Bon ciel à tous

Bertrand
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Bertrand Laville
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MessageSujet: Re: différentes visions décalées   15/05/06

Re bonjour à tous,

En complément du message ci dessus, voici, à titre d'illustration, une récente observation d'un duo de galaxies.



Site: Puimoisson le PetitTelle
Seeing (Antoniadi scale): II: Slight undulations
Weather: SQMZ21.42 UMi6.2VI3 T2 P1 S1-2/70 3/159
Instrument: LC 80/500 Megrez II SD
Eyepiece: Nagler 7mm Type 2

Cette description est faite après avoir vu Guide8/DSS, et lu le VV.
Donc, je sais ce que j'observe: un trio de galaxies, NGC 2872, 2873, et 2874, E + S + S, dont 2873 n'est pas accessible, tout au moins avec 80mm.

x50 Radian 10mm
La lueur de l'ensemble est vue facile, VI1-VI2.
Immédiatement je note que la forme de l'ensemble est anormale, compliquée. Il faut grossir.

x70 Nagler 7mm
Les galaxies sont faibles pour la Mz, et l'observation est difficile, mais:
1) en VI éloignée, NGC 2872 et NGC 2874 sont séparées.
L'AP des centres est relativement facile, pratiquement parallèle au segment A*B*.
NGC 2872 est la plus lumineuse des deux.
Les formes sont difficiles, mais ont arrive à reconnaitre une forme ronde pour NGC 2872, et allongée pour NGC 2874, en AP pratiquement perpendiculaire au segment A*B* (mais je le sais!)
Les dimmensions sont difficiles. Je dirai plutôt: "l'ensemble tient dans un D < 2'. "
2) Par contre, en VI rapprochée, NGC 2874 n'est plus vue, et c'est la CS de NGC 2872, stellaire à ce G, qui devient très nettement visible.
A* TYC 823 757, m9.645V
B* TYC 823 1157, m11.305V

A la prochaine, et bon ciel à tous !

Bertrand
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Gordon
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MessageSujet: Re: différentes visions décalées   15/05/06

Très intéressantes précisions, merci Bertrand ! Ca me donne un élément d'explication pour ce que j'appelais "attraper" un objet au bord et ensuite le "ramener" un peu vers le centre, c'est un passage de VI éloignée et VI rapprochée (en passant par la VI moyennement éloignée)...suiavnt ta terminologie. Cool


Il est bien ce bouquin de Clark ? Tu le recommandes ?
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yapo
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MessageSujet: Re: différentes visions décalées   29/05/06

Très bon bouquin le CLARK car un vrai travail de pionnier au niveau "théorie de l'observation visuelle", mais plus édité malheureusement. On doit pouvoir le trouver d'occasion ou sinon voir les sections intéressantes sur http://print.google.com/

a + yann
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Boris
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MessageSujet: Re: différentes visions décalées   05/06/06

Je voudraits rajouter une expérience de Vi.
Dans son article, Nicolas Zanin ( CE je sais plus combien ) nous montrais une nouvelle méthode, la map en vision indirect ( que, personnellement, ne connaissait pas ). Vous connaissez?
C'est assez fatiguant, mais je m'en sert pour être sur de la présence d'un objet que j'ai vue ( il ne faut pas l'utiliser tout le temps, car on se crève apidement ).

B.
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yapo
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MessageSujet: Re: différentes visions décalées   07/06/06

Faudra que j'essaye lors de ma prochaine session d'observation... en aout ! Rolling Eyes j'vous ferait un rapport en septembre cyclops .

a + yann
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MessageSujet: Re: différentes visions décalées   17/01/10

Yann, tes constatations sont bonnes et Bertrand, le praticien, en a apporté de belles preuves. On a coutume de classer les modes de vision en 3 types : photo-, méso- et scotopique. Mais j'ai de plus en plus la certitude sur le terrain et au fil des lectures spécialisées que le système visuel ne se résume pas aussi abruptement à ces 3 classes. Aussi, le mélange des photorécepteurs serait plus élaboré que cela.
- la fonction "fovéale", la fonction préféré de tout bon Sapiens modernicus !
où les cônes disposés au centre de la rétine sont parfaitement stimulés ; vision "photopique" ; vision précise ; mais pas que de jour si la cible est suffisamment lumineuse de nuit (cas d'une étoile assez brillante par rapport à son diamètre instrumental) ; sur de petites cibles, cette fonction montre une sensibilité spectrale un peu plus accrue dans le bleu et très bien adaptée aux étoiles ; c'est la tendance innée de chacun que d'essayer de fixer l'objet au centre jusqu'en limite de vision fovéale même de nuit ; ces mouvements de fixation de l'oeil sont naturels...

- la fonction "para-fovéale" ; avec pour photorécepteurs, les cônes qui se trouve autour de la fovéa ; vision modérément décalée sur des étoiles assez brillantes. Ce mode de vision est plus sensible dans le bleu par réduction du nbre de pigments jaunes ou maculaires. Certains auteurs vont jusqu'à estimer que même les quelques cônes dits périphériques (bien au-delà de la région para-fovéale) sont sollicités du moments que les cibles sont assez brillantes.

- le mode de vision "modérément" décalé"; ou vision mésopique ; à env. 5° du centre de la fovéa (ce que Yann a constaté); photorécepteurs = cônes para-fovéaux + bâtonnets ; là, il faut quand même une certaine adaptation à l'obscurité. Des cibles larges de 1° sous ciel bien sombre sont alors possibles. on commence à s'approcher de la limite instrumentale pour du stellaire.

- Enfin, la fonction scotopique pure ; ou mode de vision décalé >8° pour surtout des cibles faibles et étendues. Les bâtonnets ne gouvernent plus qu'en maître ; aucune couleur perçue ; seult une sensation achromatique blanchâtre ; adaptation nocturne obligatoire pour une bonne performance ; sensibilité quasi-nulle dans les grands lambdas ; c'est le meilleur mode de vision pour la détection d'objets à la limite instrumentale sous bon ciel (chasse aux novae, ..., traque propre aux aficionados de CE !)

Même si ce petit descriptif n'a rien de révolutionnaire, il met particulièrement en lumière le rôle un peu trop négligé en ciel profond de l'importance des cônes para-fovéaux qui peuvent encore distinguer de la couleur et apporter des infos sous certaines conditions. Aussi, on pourrait dire dans au moins un des modes décrits que le cône est un photorécepteur approprié en vision décalée ! Même en parfaite vision scotopique, lorsque le fond de ciel a tendance à s'éclaircir (par ex en redescendant singulièrement en G), la sensibilité des bâtonnets décroit et les cônes rentrent de nouveau dans la danse. De toute façon, dès que ces derniers le peuvent, ils le feront ...

Supinas oculi ad caelum tendere...
Fabricius.
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yapo
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MessageSujet: Re: différentes visions décalées   17/01/10

Faut que je reprenne le latin moi... jocolor

Ceux que tu appelles les cônes para-fovéaux se distinguent-ils de leurs homologues fovéaux en sensibilité ou en gamme spectrale ?
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morat
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MessageSujet: Re: différentes visions décalées   18/01/10

scratch Salut Yanus,
En fait, je n'ai retrouvé nulle part dans mes notes physio de qualificatif "parafovéaux". Le terme est peut-être impropre mais je pense qu'il qualifie les cônes qui se tapissent encore autour de la fovéa. Leur comportement semble proche des quelques cônes dits "périphériques" (proportion de seulement 1:30 par rapport aux bâtonnets mais occupant quand même en surface -puisqu'ils sont plus gros- 20-25% de la surface rétinienne.)
Pour essayer de te répondre, je vais donc me baser juste sur les différences entre la fonction parafovéale et fovéale commune pour un oeil adapté à l'obscurité. Là, j'ai quelques chiffres :
les 2 courbes se superposent (donc même comportement en lambda) sauf que la fonction para-fovéale est moins performante en sensibilité :
- de 510nm à 635nm, les cônes para-fovéaux sont 0,6magv moins sensibles que les cônes fovéaux
- en allant vers le bleu, l'écart se creuse progressivement à partir de 510nm avec déjà une perte de 1,5 magv vers 450nm.

Voili, voilou. (pas très latin ça !)
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yapo
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MessageSujet: Re: différentes visions décalées   19/01/10

ah oui, ce n'est pas que les cônes se comportent différemment selon leur emplacement sur la rétine, c'est plutôt leur densité (nombre par unité de surface) qui fait moduler la sensibilité... Ca fait longtemps (depuis la saga de l'oeil en fait) que je ne me suis pas replonger dans la physiologie !
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