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 A propos de la vision décalée

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Maïcé
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Localisation : Montreuil
Date d'inscription : 05/04/2006

MessageSujet: A propos de la vision décalée   19/09/10

Bonjour, en lisant le CROA de Laurent sur Andromède, et surtout en voyant son dessin, je suis impressionnée par les détails qu'il voit en vision décalée (ici la bande sombre qui délimite le bras nord).

Personnellement, j'ai toujours un souci avec la vision décalée, si l'objet devient réellement plus lumineux, plus visible dans son ensemble, les fins détails n'apparaissent pas plus, je suis une vraie taupe!
Comment fait-on pour voir les fins détails en VI?
Si parfois, il m'apparaissent, c'est souvent fugitif et changeant, je serais incapable de les placer correctement sur un dessin. Je me souviens d'observation de NP où les détails perçus en vision décalée changeaient d'orientation, de taille...
Ça me rappelle un peu les "images" engendrées par exemple, par la vision d'un nœud dans le bois, j'essaye toujours pour me souvenir des détails, de procéder par analogie : ça me rappelle un visage, un profil, un animal... dont je peux plus facilement décrire les détails, mais il arrive que l'analogie disparaisse, je ne retrouve pas la" silhouette" et je ne suis plus capable d'analyser et de décrire le nœud que je voyais. Est-ce le même phénomène qui limite la qualité de mes observations en VI?Shocked

J'en arrive à cette interrogation : Est-ce une question de qualité de vue, de méconnaissance de la vision décalée ou d'interprétation par mon cerveau de ce que mon œil perçoit?
Question
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laurent.ferrero
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Date d'inscription : 28/04/2006

MessageSujet: Re: A propos de la vision décalée   19/09/10

Salut Maicé,

Rassure toi çà fait çà à tout le monde! Surtout quand les détails sont vraiment limites, on se demande s'ils existent vraiment... comme tu dis on dirait qu'on les voit d'abord dans un sens, puis çà change. De mon côté, quand çà fait çà, je note rien du tout car l'observation du détail en question est alors trop incertaine. Pour ce qui est de la bande sombre de M31 elle ne m'a pas vraiment posé de problème, c'est le détail ténu qui m'est apparu en premier et tout au long de l'observation je n'ai pas vraiment eu de mal à la discerner. Pour les subtilités du disque externe là par contre c'est une autre affaire, il faut beaucoup de concentration et y revenir plusieurs fois. Ce que j'ai oublié de précisé dans mon CROA c'est que la durée de l'observation s'est étalée sur 1 heure. Quand l'oeil fatigue, je me redresse, je respire un coup pour oxygéner le cerveau, et j'y retourne. J'essaye de scruter l'objet attentivement et je note les détails petit à petit. Je pense également à changer d'oeil, des fois çà aide à confirmer tel ou tel détails. Personellement, j'ai remarqué que mon oeil gauche est plus lumineux que le droit, par contre mon oeil droit est plus net que le gauche... C'est pratique, selon ce que je ve voir je change d'oeil Smile

C'est sûr que l'accuitée visuelle y est pour beaucoup. Mais elle n'est pas le seul facteur garantissant une observation de qualité. Il y a également l'expérience. Dans le livre de Jean Raphael Gilis il y a un vieux dessin de M31 que j'avais réalisé en 1995 avec mon ancien 115 mm, si tu l'as compare avec mon dernier dessin. Il était nettement moins détaillé! Pourtant mes yeux étaient les mêmes et ils étaient même peut-être meilleurs qu'aujourd'hui car j'étais plus jeune. La différence c'est l'expérience. Depuis 1995 j'ai observé inlassablement des centaines d'objets pour certains très faibles, mes yeux et mon cerveau ont appris à discerner de fin détails, je sais souvent par avance à quoi m'attendre. Quand j'étais jeune j'avais de bon yeux mais je n'avais qu'une très vague idée de l'aspect que l'objet allait présenter (brillance, largeur, contraste ...), je ne notais que les détails qui sautaient aux yeux et comme j'étais déjà ravi de les avoir vu je m'arrêtais là pensant que c'est tout ce qu'il y avait à voir. Maintenant je sais qu'il y a des détails à voir et surtout je sais que les objets sont irréguliers. Avant j'avais tendance à dessiner des objets symmétriques en dégradé de brillance, et je suis souvent surpris en observant aujourd'hui de noter des asymétries de luminosité ou de largeur, des extensions, et je me demande comment j'ai pu auparavant passer à côté de ce qui me semble désormais évident. Ce fut le cas du halo brillant qui entoure le noyau de M31, il est clairement asymétrique. Il est plus fin est étendu d'un côté que de l'autre.
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Fredo
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MessageSujet: Re: A propos de la vision décalée   19/09/10

C'est vrai que la vision décalée, on a beau la pratiquer depuis longtemps, cela reste toujours un peu délicat je trouve.
Il est toujours difficile de trouver le bon angle (certains arrivent même à l'estimer ! Comment ?), de laisser flotter son regard...
A droite ? à gauche ? en haut? en bas ? de la zone "visée" (celle où se trouve ce que l'on cherche) ?
Ne pas se laisser distraire par telle ou telle étoile plus brillante dans le champ...

Personnellement, un peu comme Maïcé, il reste un vague soupçon d''imprécision : j'y vais "un peu au pif". Quelque chose de désordonné. Cela dit, c'est en faisant varier son regard, la position de l'objet dans le champ, en faisant bouger un peu le scope que l'objet tant convoité apparaît.

Et puis il y a enfin cette sensation, frustrante, de voir des détails très nets au premier coup d'oeil.... détails qui disparaissent presque tout de suite. Il faut alors de longues minutes d'observation pour faire réapparaître ce qui s'était laisser en quelque sorte surprendre quand on est arrivé Wink

A+
Fredo
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Maïcé
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MessageSujet: Re: A propos de la vision décalée   19/09/10

Ca me rassure un petit peu Laurent, ce que tu dis à propos de l'acuité visuelle qui n'est pas le facteur le plus prépondérant pour la perception des fins détails en décalé... Ca veut dire que tout n'est pas perdu, parce que, par contre, concernant ma vue, elle baisse de mois en mois... la vieillerie Sad
Je ne suis déjà plus capable de lire une carte la nuit, ni même les indications sur l'argonavis, c'est dire... j'en arrive à faire pointer les autres, sauf si j'ai bien mémorisé la carte de jour, là, au telrad, je me débrouille même sur des objets faibles. Mais après avoir écrit mes programmes d'observation au marker Very Happy et de plus en plus gros, je fais lire mes listes par les autres... Heureusement qu'à l'oculaire, la presbytie n'est pas pénalisante! clown
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Gordon
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MessageSujet: Re: A propos de la vision décalée   20/01/11

En fait, la vision décalée est imprécise par conception même, c'est aussi pour ça qu'elle est très sensible. Les bâtonnets sont regroupés par dizaines vers un seul "canal" du nerf optique, pour que les signaux s'additionnent, mais du coup, on perd en définition...Au contraire de la vision directe ou chaque cône a son canal direct vers le cerveau.

Du coup, pour "fixer" les détails faibles, il faut accumuler les poses, en mémorisant (c'est le cerveau qui joue le rôle du capteur, pas la rétine) selon différents angles, et voir petit à petit l'image se préciser...Voir les détails bouger de moins en moins...

A mon avis, cette vision indirecte est nettement moins sujette à la dégradation par l'âge que la vision directe. Pourquoi ? (je déduis du mode de fonctionnement, je n'ai pas d'expertise en physiologie de la vue). Parce que d'une part, la baisse éventuelle de sensibilité va être de peu d'impact, vu le nombre de bâtonnets connectés à un multiplexeur. Et d'autre part, les pbs de netteté et de mise au point sont moins critiques, la VI voyant flou de toutes façons. clown

La VI, c'est essentiellement un travail du cerveau. Et lui, il resiste bien à l'âge, du moment qu'on ne le ramollit pas trop, durant sa vie, en regardant la télé... Sleep
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yapo
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MessageSujet: Re: A propos de la vision décalée   21/01/11

Tu n'utilises pas de lunettes pour ta presbytie, Maïcé ?
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Maïcé
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MessageSujet: Re: A propos de la vision décalée   21/01/11

Si si, Yann. Mais les lunettes, c'est vraiment un truc pas pratique... Je ne peux pas observer avec, les verres sont progressifs; de nuit, la correction n'est pas suffisante pour lire; elles sont fragiles et je ne peux pas les garder au bout d'une ficelle autour du cou quand je suis à l'oculaire.
Donc, en astro, j'observe sans correction, je n'ai pas de gêne à l'oculaire, mais je suis dans l'incapacité de lire une carte, une liste d'objet, l'écran de l'argonavis ou même la focale de l'oculaire... Du coup, je fais fonctionner ma mémoire et je fais confiance aux gens qui m'entourent.
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yapo
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MessageSujet: Re: A propos de la vision décalée   22/01/11

et pour gagner en autonomie, tu ne gagnerais pas à faire faire une paire spécialement pour l'usage astro (tu sais pour 1euro de plus comme ils disent), un peu surcorrigée pour la nuit, avec une monture pas fragile et dieu sait que le look nocturne on s'en fout un peu, et des verres à pas cher ?
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Maïcé
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MessageSujet: Re: A propos de la vision décalée   22/01/11

En fait le seul usage que j'en aurais c'est pour lire les cartes ou l'argonavis... Et ça je peux m'en passer. Si ça m'empêchait d'observer, ça vaudrait le coup, mais là je ne pense pas, car ce sont seulement de grosses loupes qu'il me faut. J'y avait d'ailleurs pensé pour dessiner, j'ai un compte fil, le seul hic c'est le petit champ de cette excellente loupe que j'ai toujours sur moi.
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Lud@
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MessageSujet: Re: A propos de la vision décalée   23/01/11

Salut tout le monde,

après une longue période sans réponse mais avec un passage régulier sur le forum, je viens apporter une réponse sur les soucis d'observation avec des lunettes.
Il y a deux ans lors de ma dernière visite chez l'ophtalmo, je lui ai parlé du soucis d'observer avec des lunettes et il m'a conseillé l'observation avec des lentilles. Et je suis ressorti avec une ordonnance pour des lunettes et une pour des lentilles (pour ma pomme mais j'ai un ami opticien). Maintenant cela fait plus d'un an que j'observe avec les lentilles et le confort est incomparable par rapport aux lunettes...je ne ferai pas machine arrière.

Bonne soirée / weekend à tous.

Ludo...http://astrosurf.com/astroludo/
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Maïcé
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MessageSujet: Re: A propos de la vision décalée   23/01/11

Ludo, c'est ce que j'ai fait pendant des années tant que j'ai pu porter des lentilles avec profit... Mais c'est la vision de près qui s'en va avec la presbytie et là, on ne peut porter une correction en permanence car c'est le cristallin qui n'est plus assez souple pour que les muscles puissent accommoder et on ne voit plus rien de loin. Donc, dans mon cas, plus de lentilles et pas de lecture de nuit.
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Gordon
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MessageSujet: Re: A propos de la vision décalée   17/02/11

Mais là, sur les considérations liées à la presbytie ou autres défauts des yeux, ce n'est plus de la vision décalée dont il est question... scratch

La question (initiale), c'est l'influence supposée du vieillissement sur cette dernière. Influence négligeable selon mon hypothèse. Mais serais-je trop optimiste ?


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Bertrand Laville
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MessageSujet: Re: A propos de la vision décalée   19/02/11

La question (initiale), c'est l'influence supposée du vieillissement sur cette dernière. Influence négligeable selon mon hypothèse. Mais serais-je trop optimiste ?

Ceux ou celles qui s’inquiètent du vieillissement peuvent passer leur chemin !!!!!!!! lol!

Bertrand
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Gordon
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Date d'inscription : 08/04/2006

MessageSujet: Re: A propos de la vision décalée   19/02/11

Bertrand Laville a écrit:

Ceux ou celles qui s’inquiètent du vieillissement peuvent passer leur chemin !!!!!!!! lol!


Perso, je n'ai pas de crainte particulière, mais suite au post questionnant de Maïcé, je me posais la question, et suggérais une explication possible, basée sur ce que je comprends du fonctionnement de la vision décalée.

Mais bon, OK, je vais passer mon chemin. pirat

(Sympa, ce forum... Wink )
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Maïcé
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Date d'inscription : 05/04/2006

MessageSujet: Re: A propos de la vision décalée   20/02/11

Ah là là, Gordon, faut pas le prendre mal! Wink Je continue de me poser des questions, car le vieillissement, ce n'est, hélas, pas seulement la presbytie. D'autres maladies liées à l'âge sont bien pire comme la DMLA. Si cette maladie affecte en premier lieu la vision centrale de l'œil, elle conduit à une quasi cécité à terme.

La presbytie présente surtout un inconvénient majeur dans l'observation, à mon sens, c'est d'être soit obligé de jongler avec des lunettes pour lire les cartes soit de s'en passer complétement et d'être tributaire de sa mémoire pour les repérages.

Quant à la perception des fins détails, je pense que notre acuité de ce point de vue n'a pas grand chose à voir avec les "maladies" de l'œil comme la myopie ou l'hypermétropie, mais des défauts de surface Suspect
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Bertrand Laville
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MessageSujet: Re: A propos de la vision décalée   20/02/11

Ceux ou celles qui s’inquiètent du vieillissement peuvent passer leur chemin !!!!!!!!

Toutes mes excuses; c'était une plaisanterie idiote.

Bertrand
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