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 détection de galaxies et magnitude

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Maïcé
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MessageSujet: détection de galaxies et magnitude   10/04/06

En reprenant quelques notes d'observation qui datent d'un an, je me suis aperçue que se servir de la magnitude d'une galaxie n'était pas un critère suffisant pour établir une liste d'observations.
En effet, j'ai eu les mêmes difficultés à voir NGC4236 http://www.ngcic.org/dss/n/4/n4236.jpg
donnée pour une magnitude visuelle de 10.1 que NGC 4173 http://www.ngcic.org/dss/n/4/n4173.jpg (la galaxie la plus faible de Hickson 61) dont la magnitude visuelle est 12.7. Et Arp199 http://www.ngcic.org/dss/n/5/n5544.jpg dont les magnitudes visuelles sont de 13.3 et 14.1 était évidente dans le 250.

Bien sûr il doit falloir rapporter la magnitude à leur étendue. Mais existe-t-il un moyen de faire ce rapport pour définir les objets qui seront visibles, difficiles ou un défi dans un instrument donné?

Cette discussion a été abordée dernièrement sur la liste yahoo amastro, mais ma connaissance de l'anglais ne m'a pas permis de saisir toutes les subtilités du débat qui me paraît pourtant du plus grand intérêt!
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yapo
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MessageSujet: Re: détection de galaxies et magnitude   10/04/06

Il y a toujours la magnitude surfacique (ou brillance de surface) qui comme tu l'as dit est un rapport de l'éclat total à la surface apparente, mais cela ne rend pas compte du gradient de brillance (de deux galaxies à la magnitude égale et à la surface identique, celle qui aura le centre le plus contrasté aura le plus de chance d'être visible...).

Le mieux (ou moins pire) serait de considérer une magnitude surfacique limite (MSL) moyenne (une faible galaxie homogène un peu limite dans ton télescope) et de considérer que tout ce qui est au-dessus est visible... Reste à trouver cette MSL et surtout les galaxies qui dépassent cette MSL...

just my two cents, yann.
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asp06
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MessageSujet: Re: détection de galaxies et magnitude   10/04/06

il faut effectivement comparer les surfaces respectives des galaxies sur le ciel.

ngc4236 (ugc7306 http://vizier.u-strasbg.fr/viz-bin/VizieR-S?UGC%207306 )
a une surface de pi*23*8=~75'² et ngc4173 (ugc7204 http://vizier.u-strasbg.fr/viz-bin/VizieR-S?UGC%207204 ) a une surface de pi*5.1*0.8=~12.5'² soit 75/12.5 ~ 6 fois moins grande.

bien que ngc4173 ait 1.6 magnitude de moins, elle est donc ~4 fois moins lumineuse globalement, elle "concentre" cette lumière sur 6 fois moins de surface et parait alors relativement plus brillante.

c'est un calcul grossier mais il donne une idée du problème.

alain.
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yapo
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MessageSujet: Re: détection de galaxies et magnitude   11/04/06

...mais je disgresse. Smile Comme le dit asp06, sur des galaxies relativement homogènes, comme celles que tu cites, la brillance de surface est amplement suffisante.

a+ yann
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Maïcé
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MessageSujet: Re: détection de galaxies et magnitude   11/04/06

Et existe-t-il un site où la magnitude surfacique est donnée au même titre que la magnitude visuelle et photographique?

Pour l'instant, le plus pertinent que j'ai trouvé pour établir mes listes d'observations, c'est de m'inspirer des photos du poss ou du dss. Si elles sont "cramées" la galaxie sera visible, si le coeur est "cramé" et des détails apparaissent plus faiblement (tels les bras ou des zones H2), il ya peu de chances que j'ai accès aux détails mais la galaxie sera visible, si la galaxie est bien détaillée, sans zone surex, c'est un défi à mag 10 et impossible si elle est à mag 12(pour mon télescope de 250). scratch

Avez-vous d'autres moyens d'évaluer la visibilité d'un objet dans votre télescope Question
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Globulax
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MessageSujet: Re: détection de galaxies et magnitude   11/04/06

Hello,

Je me suis amusé à faire un petit convertisseur à partir de la méthode citée sur 'SAF interactive'. Je te laisse le soin de vérifier la concordance avec tes observations.

http://astrosurf.com/spectrohelio/icon/mag-surf.exe

PS. je peux rajouter une conversion Euros-Francs si besoin...

Glob
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Maïcé
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MessageSujet: Re: détection de galaxies et magnitude   12/04/06

Citation :
Je te laisse le soin de vérifier la concordance avec tes observations.

Je fais ça dès que possible...

Citation :
PS. je peux rajouter une conversion Euros-Francs si besoin...

Je préférerais un convertisseur Plössl/Nagler. Wink
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Maïcé
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MessageSujet: Re: détection de galaxies et magnitude   12/04/06

Embarassed honte à moi, j'ai fait travailler Globulax alors que les informations de magnitude surfacique existent sur http://www.ngcic.org/pubdb.htm

[edit] Ah, je vois que toutes les magnitudes ne sont pas données, le soft de Globulax reste donc un formidable outil pour tous les handicapés des maths comme moi. Razz [ /edit]

Merci Philippe!! I love you
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Diabolo
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MessageSujet: Re: détection de galaxies et magnitude   12/04/06

Mais c'est que c'est pratique cette petite application, zou, récupération.
Merci Philippe !
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Maïcé
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MessageSujet: Re: détection de galaxies et magnitude   13/04/06

bon, je fais les questions et les réponses, mais à forces de recherches, j'ai trouvé ce tableau établi par Bill Ferris
http://members.aol.com/billferris/galvis.htm qui devrait me permettre au moins de définir quelles galaxies sont visibles dans mon instrument.
Je vous le soumets, chacun verra jusqu'où il peut observer dans cette liste. bounce
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yapo
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MessageSujet: Re: détection de galaxies et magnitude   14/04/06

Glob,

si tu pouvais le faire pour mac, je suis preneur... sinon, il faut que passe par l'émulateur et c'est pas glop.

a+ yann (accro à la pomme depuis tout petit)
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asp06
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MessageSujet: Re: détection de galaxies et magnitude   14/04/06

je suis avec le pingouin et ça passe bien avec wine.
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Zorglub
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MessageSujet: Re: détection de galaxies et magnitude   15/04/06

yapo a écrit:
Glob,
a+ yann (accro à la pomme depuis tout petit)

Pourtant tu n'es pas normand Shocked Very Happy
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Globulax
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MessageSujet: Re: détection de galaxies et magnitude   16/04/06

yapo a écrit:
si tu pouvais le faire pour mac, je suis preneur... sinon, il faut que passe par l'émulateur et c'est pas glop.

J'voudrais bennnnnnn, mais ch'peux poinnnnnnnnnnt.... j'ai pas de Mac !

Je peux éventuellement faire une page HTML

Glob
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yapo
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MessageSujet: Re: détection de galaxies et magnitude   16/04/06

cheers eh ben voila, une page html et j'suis sauvé !

Allez, jveux même bien l'héberger sur CE si tu le souhaites. rabbit

a + yann
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MatP
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MessageSujet: Re: détection de galaxies et magnitude   17/04/06

Bonsoir ! Et joyeuses Pâques pour les fans de chocolat. Wink

Concernant la liste de Bill Ferris, j'émets quand même quelques réserves quant à la pertinence de son classement. Par exemple il considère que NGC 891 et la Galaxie de Barnard sont mieux visibles que les membres principaux de Hickson 44 (NGC 3190 et 3193). Pour ma part je trouve ces derniers plus faciles que les deux premiers ; c'est vrai que NGC 6822 est assez basse donc bénéficie en général de conditions moins favorables, mais NGC 891 monte assez haut chez nous.

Le problème du calcul de la magnitude surfacique c'est qu'il donne un résultat moyen sur toute la surface de l'objet considéré. Comme l'a écrit Yapo dans son premier post, on peut très bien avoir deux galaxies ayant la même taille apparente et la même magnitude totale (donc la même magnitude surfacique moyenne calculée), mais pas la même visibilité à l'oculaire : si l'une a une luminosité assez uniforme (fréquent chez les spirales du type M101) et l'autre un noyau brillant (fréquent chez les elliptiques du type M84), cette dernière pourra être visible même partiellement alors que l'autre demeurera noyée dans le fond de ciel.
De plus il est assez difficile, selon la morphologie de la galaxie, de définir une surface ellipsoïdale correspondant à la réalité : une petite excroissance sur la galaxie peut mener à une grosse surestimation de sa taille apparente (puisqu'il faudra adapter le contour de l'ellipse de manière à englober cette excroissance). Il n'y a qu'à voir les dispersions dans les données de taille apparente suivant les catalogues : par exemple pour M33 le catalogue UGC mène à une surestimation de la taille [EDIT : par "taille" comprendre "surface"] de 46 % par rapport au catalogue MCG, c'est loin d'être négligeable ! Et je ne parle pas de M101 : ça va du simple au double !


Dernière édition par le 18/04/06, édité 2 fois
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Bertrand Laville
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MessageSujet: Re: détection de galaxies et magnitude   17/04/06

Bonjour à toutes et à tous,

un lien très intéressant pour la détectabilité de tous les types d'objets, en fonction de leur magnitude, leur brillance de surface, mais aussi de la qualité du ciel.
http://www.bbastrodesigns.com/aa/aa.html

et plus particulièrement:
http://www.bbastrodesigns.com/dnld/odm.zip

Je l'ai expérimenté, et je le trouve très efficace. Merci à Mel Bartel's!

Bon ciel à tous.

Bertrand
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Globulax
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MessageSujet: Re: détection de galaxies et magnitude   18/04/06

Voici une version HTML du calcul de SB pour les heureux possesseurs de Mac : http://astrosurf.com/spectrohelio/mag_surf.htm

Ca reste effectivement une indication plutôt légère et je rejoins entièrement l'avis de MatP (qui m'évite ainsi 10mn de frappe au clavier).

Bertrand, merci pour ce lien.

Glob
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Maïcé
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MessageSujet: Re: détection de galaxies et magnitude   17/06/06

Suite au débat que j'avais lancé ici, des indications intéressantes qui prouvent que la question n'est pas simple :
http://f3.grp.yahoofs.com/v1/8BiURFNGbryVZtTPuDi3q-VzsGfJlLh7_mK1ePuu768YfG6zUJuct93n4zPlape_5slDpgbFylFTKvx3r6IieIwaeGS9WZ-uDy_PouxmusE/A%20VISIBILITY%20INDEX%20FOR%20GALAXIES%20IN%20PORTABLE%20TELESCOPES.doc

En anglais mais même moi, j'ai compris! Wink
Bonne lecture
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CD
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MessageSujet: Re: détection de galaxies et magnitude   18/06/06

Salut Maïcé !

Malheureusement le lien ne fonctionne pas, est-ce que tu pourrais le vérifier s.v.p.

Claude
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Maïcé
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Date d'inscription : 05/04/2006

MessageSujet: Re: détection de galaxies et magnitude   18/06/06

Claude,
j'ai rééssayé, chez moi il fonctionne. Mais comme il s'agit d'un fichier mis à disposition sur une liste de diffusion, peut être faut-il être inscrit pour pouvoir le lire.
Dans ce cas, il suffit de s'inscrire sur le groupe Yahoo AMASTRO pour accéder au lien.
Je ne pense pas que tu trouveras que la lecture d'AMASTRO est une perte de temps, les discussions y sont souvent intéressantes, bien qu'en anglais.
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Maïcé
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Date d'inscription : 05/04/2006

MessageSujet: Re: détection de galaxies et magnitude   18/06/06

Je vous mets le lien direct vers ce texte de Don Pensack copié sur mon ftp après lui en avoir demandé l'autorisation:
http://thierry.prevost.free.fr/CROAS/VISIBILITY.doc

Bonne lecture.
Maïcé
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CD
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Localisation : Laval (Canada)
Date d'inscription : 09/04/2006

MessageSujet: Re: détection de galaxies et magnitude   19/06/06

Merci Maïcé, j'ai téléchargé le document, je vais le regarder probablement
durant le long week-end prochain (c'est la fête des Québécois drunken )

Claude
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